Europa2Go Podcast mit Sabine Verheyen - Wer ist hier eigentlich der Narr?, mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann | Folge 17

Sabine Verheyen: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Europa2Go und heute mit einem ganz besonderen Gast. Ich habe heute hier meine Kollegin Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

Sie stammt aus Düsseldorf, und da haben wir etwas gemeinsam. Ich komme aus Aachen und wir sind beide eigentlich ja Rheinländer und Karnevalisten …

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Und fröhlich.

Sabine Verheyen: Und fröhlich, ganz genau.

Und ja, und das ist auch direkt schon ein Thema, in das ich einsteigen wollte: Sie organisieren heute hier im Parlament eine Ausstellung mit Jacques Tilly. Und der ist bei uns im Karneval ja nun sehr bekannt, nicht nur im Karneval, sondern eben auch als Bildhauer, Satiriker, als Autor. Und was hat Sie dazu bewogen, Jacques Tilly zu uns hier ins Parlament zu holen?

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Also erst mal herzlichen Dank für die Einladung. Es ist ein wunderbar sonniger Tag in Brüssel, was auch Jacques Tilly gefreut hat, als er gestern kam.

Ja, ich hatte, das war eigentlich eine spontane Idee. Ich kenne Jacques Tilly relativ lange. Ich war ja 24 Jahre in der Düsseldorfer Kommunalpolitik, als Fraktionsvorsitzende der FDP und als Bürgermeisterin. Und ich bin Karnevalistin. Heute nicht mehr ganz so stark wie die letzten Jahrzehnte und habe die Wagen von ihm immer mit großer Begeisterung verfolgt. Natürlich auch die Aufregung darüber, weil er spießt ja wirklich auf: Herrscher, Religionen. Also, er stellt sich dieser Macht entgegen.

Und er hat sofort ja gesagt, ich würde ihn gerne mal hier haben zu einer Ausstellung. Ich freue mich, dass das geklappt hat. Und wenn man die Bilder sieht und er hat kleine Skulpturen noch mal angefertigt, sozusagen was Haptisches. Es stehen jetzt schon viele da und schauen sich es an und ich freue mich, dass er hier in Brüssel ist, um noch mal den Finger in die Wunde zu legen. Das ist ja Satire.

Sabine Verheyen: Satire ist ja auch ein wichtiger Bestandteil von Karneval. Eigentlich ist Karneval, ich sage mal, aus dem lustigen Umgang oder nicht ganz so ernsten Umgang mit Autoritäten auch mit entstanden.

Die ganzen Garden, die wir im Kölner oder im Düsseldorfer oder auch im Aachener Karneval haben, sind ja eine Persiflage auch auf die französischen Besatzer, auf die Preußen .

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau, ich glaube, das wissen die wenigsten.

Sabine Verheyen: Das wissen wenige. Insofern finde ich es wichtig, dass man das einfach mal sagt. Die Geschichte von Karneval hat eng auch etwas mit, ich sage mal, den Mächtigen, ich sage mal, nicht den erhobenen Zeigefinger, sondern das Clownsgesicht, das Lustige, die Satire ein Stück entgegenzusetzen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau. Es ist natürlich Humor. Und die Mächtigen müssen sich, wenn der Narr ihnen den Spiegel vorhält, auch vieles bieten lassen. Da gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen. Weil, wer hat das schon gerne? Es gibt Menschen, die einen sehr souveränen Umgang haben. Andere tragen ein Leben lang dann einen gewissen Groll mit sich.

Wir kennen das ja auch aus dem Aachener Karneval. Da durfte ich ja auch mal in der Bütt sein. Das ist für Nicht-Karnevalisten – und ich meine das nachvollziehbar, die aus anderen Regionen kommen – schon harter Tobak. Für uns, die wir damit groß werden, ist es wunderbar. Und relativiert, finde ich, auch die eigene Bedeutung. Also, dass man eine Phase des Lebens etwas machen kann, wenn man Glück hat, ein Mandat hat. Aber am Ende sind wir alle …

Sabine Verheyen: … Menschen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Menschen und irgendwann nackig. Und dann war's das. Genau.

Sabine Verheyen: Also ich glaube, dass das auch etwas ist, was man immer wieder mal nach vorne bringen muss. Gerade wenn man eine Position hat, wenn man eine Aufgabe hat, wo man doch mehr in der Öffentlichkeit steht, dann muss man sich halt eben auch schon mal einen satirischen Kommentar oder sonst etwas gefallen lassen. Da muss man auch mit umgehen. Ich glaube, dass das auch wichtig ist.

Jetzt gibt es ja Menschen, die können gar nicht gut damit umgehen. Wir wissen, Jacques Tilly hat im Moment einen Prozess in Moskau…

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Am Hals.

Sabine Verheyen: „Am Hals“, kann man sagen. Genau. Weil Putin sich beleidigt fühlt wegen eines Wagens, der im Düsseldorfer oder im Kölner Karneval gefahren ist. Die Reaktion darauf in Düsseldorf war: Jetzt erst recht!

Die Reaktion in Köln war: „Mhm, lassen wir im Moment mal lieber bleiben.“

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Peinlich!

Sabine Verheyen: In Aachen haben wir auch ganz klar gesagt: Jetzt erst recht!

Ich glaube, dass wir schon für unsere Werte, für unsere Meinungsfreiheit, für die Freiheit auch von Satire sehr deutlich einstehen müssen, oder?

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, also Jacques Tilly ist ja Düsseldorfer Bildhauer. Herr Kuckelkorn in Köln hat mal versucht, ihn abzuwerben. Er hat aber gesagt, dass er die große Freiheit, damit zu arbeiten, wirklich in Düsseldorf hat.

Er baut diese politischen Mottowagen, die kennt auch keiner. Am Rosenmontag geht die Tür auf und sie rollen raus. Das heißt, da gibt es auch kein Gremium, was sagt: Nein, oder: Lieber nicht.

Es gibt natürlich wunderbare Geschichten in Düsseldorf. Der verstorbene Oberbürgermeister Joachim Erwin ist mal in die Wagenbauhalle reingeklettert, um zu gucken, was da für politische Wagen stehen, ob er die gut findet oder nicht. Also, es gibt natürlich auch darum herum immer lustige Geschichten. Ich glaube, er fand das damals gar nicht lustig.

Ja, es hat wohl mit einem Wagen zu tun, wo Putin dargestellt wird. Umschlungen mit Kyrill, dem russisch-orthodoxen Patriarchen, der ein Oligarch ist, ein Milliardär ist. Das Morden von Putin in der Ukraine 100 % unterstützt, also auch Soldaten das Gefühl gibt: Wenn ihr das macht, kommt ihr in den Himmel. Ganz, ganz übel, muss man sagen.

Und dieser Wagen hat offensichtlich zwei Jahre später irgendjemand, wahrscheinlich irgendeiner, der in Deutschland lebt, in Moskau zum Thema gemacht. Der erste Prozesstag war auch gar keiner da, das war nach paar Minuten weg. Also das ist eine richtige Show, die da jetzt inszeniert wird. Nicht komisch allerdings, weil, wir kennen das aus der Sowjetunion, übrigens auch aus der DDR: Solche subversiven Dinge können bis zu zehn Jahre Haft bedeuten. Das heißt, Jacques Tilly muss jetzt auch achten, in welche Länder er reist, die möglicherweise ausliefern nach Russland. Also, komisch ist das überhaupt nicht.

Komisch im Positiven ist aber, dass Jacques Tilly beim jetzigen Rosenmontagszug natürlich wieder reagiert hat. Erstmal hat der Narr Putin mit der Pritsche eins auf die Nase gegeben. Also, da hat jetzt keiner den Revolver gezogen.

Jacques Tilly hat in den letzten Jahren elf Putin-Wagen gemacht. Jetzt auch wieder. Und ich räume ein, ich fand das seltsam, dass die Kölner sagen: Wir machen das jetzt nicht. Was ist das für eine Aussage? Hat man Schiss, dass da irgendeiner angeklagt wird? Das ist ja der, also, das wäre der Untergang der freien Meinungsäußerung, der Untergang der Satire.

Und wir wissen, dass Satire für die Mächtigen eine Qual ist. Weil, sie werden entzaubert, Menschen lachen über sie. Das nimmt auch Angst übrigens, wenn Menschen gemeinsam über jemand lachen und insofern ist es gut, dass Düsseldorf wieder reagiert hat, dass Aachen trotzdem diese Wagen hat fahren lassen.

Und ich finde, wir kennen ja 2015 Charlie Hebdo, das Satiremagazin in Frankreich, was nachdem sie Karikaturen gezeigt haben von Mohammed, zwölf Menschen erschossen worden sind. Und auch da hat Jacques Tilly sofort reagiert und einen entsprechenden Wagen gebaut.

Also wir tun gut daran, das kostet Mut, unser Leben nicht einzuschränken, weil das ist ja genau das, was die wollen, die unser Leben so, unsere Freiheit so, nicht akzeptieren.

Sabine Verheyen: Also, der Appell auch an alle, Satire an dieser Stelle auch zu unterstützen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Unbedingt!

Sabine Verheyen: Wie wir das damals auch gemacht haben mit den Solidaritätsbekundungen “Je suis Charlie”. In diesem Fall “Je suis Tilly”.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: So ist es!

Sabine Verheyen: Weil, ich glaube, das ist schon wichtig, dass wir auch unsere Grundprinzipien, unsere Grundrechte, unsere Meinungsfreiheit auch verteidigen. Und da, ich sage mal, Kuschen sollte nicht die Reaktion sein …

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Das ist der Anfang …!

Sabine Verheyen: Sondern: Jetzt erst recht!

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: So ist es. Der Anfang vom Ende des freien Zusammenlebens und, wie gesagt, Satire ist ja nicht per se, jemand zu beleidigen, sondern seine Schwächen und seine Sünden und seine Brutalität herauszustellen.

Und das funktioniert, weil es weniger Worte bedarf. Und solche Großplastiken wie Jacques Tilly sie macht, verstehen auch Menschen, die nicht so politisch sind wie wir beide. Die also manche Hintergründe jetzt nicht so haben, weil es so eindeutig ist. Und davor haben natürlich diese Despoten große Angst.

Und, wie gesagt, das wird in den Ländern entsprechend hart bestraft. Kann man sich bei uns nicht vorstellen. Das kann bis zum Todesstrafe reichen.

Insofern tun wir gut daran und zeigt, dass Karneval seine Wirkung immer noch hat. Und ich finde es toll, dass wir aus einer Region kommen, wo wir das auch lieben und kultivieren und wo auch Kinder schon merken, dass sie eben durchaus auch satirisch mal hops genommen werden dürfen, ohne direkt weinend wegzulaufen.

Ich meine, wir kennen das ja in der Politik. Aber der Spruch: “Wenn du keine Hitze abkannst, geh nicht in die Küche”, das ist ja so. Und ich muss sagen, heute ist es ja durch die sozialen Netzwerke nochmal eine völlig andere Nummer.

Wir werden ja heute in diesem, wie soll ich mal sagen, “dunklen Raum” auch konfrontiert mit unsäglichen Angriffen, die Menschen auch einfach so reinhauen. Nach dem Motto, als gibt es kein Erkennen. Und das ist schon übel genug.

Aber umso wichtiger ist es, dass man eben diese Form auch der Meinungsfreiheit öffentlich zelebriert.

Sabine Verheyen: Und Satire ist etwas Offenes. Satire ist etwas, wo ich auch weiß, woher sie kommt und was sie sagen will. Und sie dient nicht dazu, jemanden zu beleidigen, sondern, wie eben schon gesagt, jemanden dem Spiegel vorzuhalten …

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau!

Sabine Verheyen: … anders als manchmal im anonymen Internet. Was auf Social Media-Plattformen, wo in erster Linie die Beleidigung, wo in erster Linie, ja, ich sag mal, die Hassrede, das Runtermachen des anderen …

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau!

Sabine Verheyen: … im Vordergrund steht und nicht, ja, ich sage mal, dass auch witzige satirische Aufarbeiten eines Themas und sich kritisch mit einem Thema auseinandersetzen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Und Jacques Tilly, das ist eben faszinierend: Er macht lokalpolitische Themen. Das heißt, auch der ein oder andere Oberbürgermeister musste daran glauben. Er macht natürlich bundespolitische Themen.

Zurzeit ist natürlich angesichts der sicherheitspolitischen Lage international, auch mit Trump, auch mit Xi, so viel Druck auf der Tube, dass sich das natürlich anbietet, weil die Weltordnung sich auch gerade bedauerlicherweise massiv verändert.

Und das schätze ich so, dass er eben sein Zuhause genauso mitnimmt wie, wie gesagt, bundes- und internationale Politik.

SV: Ja, er greift sehr viel aktuelle Themen auch auf. Als wir die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche hatten gabs entsprechende Wagen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: … Was natürlich in Köln … der Kardinal hat hyperventiliert. Aber es war natürlich richtig, denn der Missbrauch von Kindern ist ein Thema und das hat er eben aufgearbeitet

Sabine Verheyen: Er legt den Finger in die Wunde.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Absolut. Er hat jetzt auch mit dem Epstein, den Wagen, der ist auch gerollt.

Sabine Verheyen: Genau!

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Der hat sich damit beschäftigt, dass wir die Opfer völlig aus dem Auge verlieren und völlig fokussiert sind: Wer sind, wer ist der Täter? Also, es ist wirklich aktuell. Und spannend ist, dass er noch in der Nacht vor Rosenmontag, wenn aktuell was ganz Elementares passiert, noch einen Wagen baut.

Und er hat mir gesagt, dass er den Wagenbau nicht vor Dezember beginnt. Also, es ist nicht so wie in anderen Städten, die schon monatelang vorher sagen: “Wir machen schon mal drei, vier Wagen fertig.” Sondern er ist immer aktuell.

Sabine Verheyen: Tagesaktuell.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Und er sagte auch, er könne das gar nicht vorher. Aber eben wirklich bis zur letzten Minute, bevor die Wagen rausrollen. Und der ist dann vor dem Rathaus in Düsseldorf und kommentiert seine Wagen auch.

Und dieses Jahr war es natürlich enorm, weil die internationale Presse da war. Das heißt Putin und seine Schergen, ich würde mal sagen, das sind eher Mitarbeiter von Putin, machen ja genau das, was nicht funktioniert. Sie haben ihn jetzt in das Zentrum, jetzt haben sie ihn wirklich in das weltweite Scheinwerferlicht gedrückt.

Er war bekannt in der Szene, aber jetzt kriegt es noch mal eine andere Dynamik und, mit Verlaub, der Schuss ging dann doch nach hinten los.

Sabine Verheyen: Genau. Tilly ist ja sowieso eigentlich, ja, auch international, in gewisser Weise schon bekannt gewesen. Einige seiner Wagen, vor allem aus der Brexit-Zeit, sind ja in Großbritannien auch, nicht nur in London, sondern in vielen, ich sag mal, Anti-Brexit-Märschen auch mit dabei gewesen, sind eigentlich durch halb Großbritannien gerollt.

Insofern sind die Wagen nicht nur für den Karneval relevant, sondern eben auch bei Protestmärschen, bei politischen Kundgebungen, wo die Wagen auch immer wieder nochmal eine Rolle spielen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, und das Spannende ist: Normalerweise wird sofort, wenn der Rosenmontagszug zu Ende ist – er läuft ja so viereinhalb Stunden – die Wagen sofort zerstört. Was ich immer schade finde, aber das gehört halt dazu. Das ist ja aus Draht und Papier gemacht.

Sabine Verheyen: Pappmaschee…

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Pappmaschee gemacht. Er hat aber immer wieder Kunden, die sagen, wenn der Wagen durch ist, den würden wir gerne kaufen. Es waren vier Brexit-Wagen. Die Bilder zeigen wir heute auch, die in London auftauchten.

Ganz interessant war der erste Wagen nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine, dem zweiten Angriff 2022. Da hat er einen Wagen gemacht, wo man sieht, wie Putin sich die Ukraine einverleibt. Also richtig reinbeißt, wie ein zu großes Stück und drunter steht: “Du wirst daran ersticken.” Dieser Wagen stand eine Zeit lang vor der russischen Botschaft in Berlin. Also auch ein sehr markantes Werk.

Er hat auch Wagen, die es immer noch gibt. Da geht es um Demokratie, also der große Fisch der sagt: “Wir sind mehr.” Und es kommen eben Radikale ihm entgegen. Also, die sind seit Jahren sozusagen im Gebrauch und das finde ich natürlich toll, weil sie, nochmal, so plakativ, so einfach und so klug sind, dass man sofort versteht, was er macht.

Und er legt sich auch mit der AfD an. Da sind auch einige Wagen immer wieder unterwegs, um eben klarzumachen, dass das nicht einfach mal so ein Phänomen ist, sondern eine Herausforderung für die Demokratie. Und das bringt er auch immer sehr auf den Punkt. Und muss sich dann natürlich auch Anfeindungen - fühlt er sich ausgesetzt - aber das gehört dazu und das weiß er auch.

Sabine Verheyen: Ich freue mich sehr auf die Ausstellung. Jetzt waren einige Bilder dabei, die nicht gezeigt werden durften. Ist das Zensur? Hat es einen Grund? Was steckt dahinter?

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, es sind drei Bilder rausgenommen worden, eines mit Berlusconi, noch ein polnisches. Also ich muss Ihnen sagen, wir haben so viele Exponate, dass, als die Nachricht kam vom Quästor: “Nee, die drei Bilder müssen raus!“

Man muss dazu sagen, für die, die uns zuhören, dass natürlich geschaut wird, was wird da aufgehängt, weil wir sind in einem demokratischen Raum und dass hier kein Missbrauch getätigt wird. Wir haben ja hier auch viele Gäste. Das ist natürlich immer die Diskussion, was ist Zensur und was nicht. Das ist schon sehr schwierig.

Die drei wurden rausgenommen. Ich habe dann meinen Mitarbeitern gesagt: “Dann nehmen wir sie raus. Kommen drei andere rein.” Also, ich war da total entspannt. Ich hab gesagt, wir machen hier überhaupt keinen, wie der Rheinländer sagt, “Driss”. Wir machen das jetzt so!

Aber ich habe dann im Nachgang von einer Kollegin erfahren, dass es offensichtlich ein Vorspiel gab im Februar bei einer Ausstellung, wo man dem Aussteller gesagt hat: “Das und das geht nicht!” Ich meine, es ging um die MAGA-Bewegung in den USA und dann hat offensichtlich einer der Quästoren aus anderen Ländern gesagt: “Ja, dann ziehen wir da jetzt auch mal drei Bilder raus!”

Also, es hatte keine wirkliche Relevanz und die Mitarbeiter, die es uns gesagt haben, das spürte man, wie unangenehm es war. Denn wir waren überrascht, es hätte eigentlich, wenn es denn eine Zensur hätte sein sollen, andere Bilder gegeben, wo wir eher gedacht haben: Mal gucken, ob die uns irgendwie zensiert werden. Das ist nicht passiert.

Also, insofern: Ja, kann man ein Ei draufschlagen.

Sabine Verheyen: Also bei uns sagt man rheinisch: „Butz widder Butz.“

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: So ist es. Also, es war ja, es ist immer sehr aufwendig, eine solche Ausstellung, das bindet sehr viel Kapazität. Ich freue mich, dass es uns gelungen ist, weil es ist wirklich toll geworden und ich bin heute Morgen hin, da standen schon ganz viele Leute da, die es angeschaut haben. Und das ist ja auch Sinn und Zweck der Übung.

Und wie gesagt, Jacques Tilly, ich war gestern Abend mit ihm essen, hat gesagt, er findet das auch ganz toll, dass er das macht, weil es geht ihm wirklich auch um eine Botschaft.

Das ist ja keine Clownerie, sondern in einer Welt, wo wir mal gerade noch 26 demokratische Staaten haben, von 150, eben wirklich, dass wir als Demokraten wirklich darum ringen müssen. Wir sind nämlich nicht mehr mehr.

Und ja, auch im Europäischen Parlament, Sie sind ja schon lange hier, ich erst seit anderthalb Jahren, wo wir ja, wie auch im Bundestag, diese Verschiebung sehen, wie immer mehr Radikale in die Parlamente kommen. Ja, nicht um das Parlament zu unterstützen, sondern es letztendlich von innen zum Erodieren zu bringen. Und das sieht man ja auch in Europa. Und da muss man eben wirklich hoch alarmiert sein und alle Antennen spitzen.

Deswegen finde ich es auch toll, dass hier so viele Besucher sind. Weil, wer grundsätzlich kommt, Studenten, Schüler, Besuchsgruppen, die sind ja mal an Europa interessiert und ich finde jetzt, nach diesen anderthalb Jahren, gerade übrigens in Deutschland, weil wir beide aus Deutschland kommen, wird, glaube ich, die Kraft und die Power Europas völlig unterschätzt. Weil wir natürlich ein großes Land sind, Deutschland, ein wichtiges Land, das Land in Europa, was auch durchaus, wenn denn die entsprechenden Kanzler es wirklich angehen, auch den Ton angeben.

Was mir aufgefallen ist, in meinem, unserem Verteidigungsausschuss, den ich führen darf: Da sind Kolleginnen und Kollegen, die waren alle mal Minister. Da sitzen Außenminister.

Sabine Verheyen: Hochkarätig.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Wirklich hochkarätig! Ich habe ja – man lernt ja viele Leute kennen – und verschiedene Länder und ich gucke mir natürlich dann immer an: Was haben die eigentlich gemacht? Da sind Bürgermeister, wie gesagt, viele ehemalige Verteidigungsminister.

Sabine Verheyen: Ehemalige Generäle.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ehemalige Staatschefs. Also, wir haben hier richtig hochkarätige Leute sitzen und Sie sind ja sehr, sehr erfahren hier, und wir in Deutschland würde ich auch sagen, dass wir gute Leute hier haben. Aber das Rückspiel nach Deutschland ist eine völlig andere Wahrnehmung.

Und ich kann nur sagen: Wir tun gut daran in Deutschland, wenn wir die Besten der Besten schicken, weil: Hier spielt die Musik!

Und man sieht ja, dass der eine oder andere Kollege, wie eine französische Kollegin von mir – ehe man sich versah – ist die jetzt im Innenministerium in Paris stellvertretende Innenministerin. Sowas gibt es bei uns gar nicht.

Das heißt, das ist durchaus ein Kommen und Gehen zurück auch in ihre nationale Politik. Also, wir sollten sehr genau gucken, wen wir hierherschicken, und das kann man eigentlich nur immer wieder nach Hause zurückspielen.

Sabine Verheyen: Ja, nehmt Europa ernst. Europa ist dazu da, uns auch in Deutschland ein ganzes Stück nach vorne zu bringen. Und vieles von der Gesetzgebung, die wir hier beschließen, können wir in Deutschland nur noch umsetzen.

Und ich glaube, dass das auch oft das Problem ist, dass manche auch im Bundestag nicht das Gefühl haben wollen, nur Dinge umzusetzen, die man in Brüssel schon entschieden hat.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: … Oder sehr spät reagieren!

Sabine Verheyen: Und deshalb da spät reagieren. Die Wahrnehmung dessen, was hier schon lange diskutiert wird.

Ich erlebe das selber immer, ich mache ja in erster Linie Medienpolitik. Wie oft ich teilweise mit Themen schon immer wieder versuche, auch anzuwerfen: “Beschäftigt euch damit! Das ist das, was im Moment hier diskutiert wird. Wir müssen da auch eine Position zu erarbeiten.”

Dann sind wir noch bei der Umsetzung der alten Gesetzgebung von vor sechs Jahren. Dann sind wir hier schon mit neuen Themen dran. Und ich glaube, dass man das auch noch mal wieder ins Bewusstsein rufen muss.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, absolut!

Sabine Verheyen: Das, was hier in Europa diskutiert wird, wie es diskutiert wird, auch vielleicht medial zu Hause mal stärker wahrnimmt. Es spielt sich nicht nur alles im Bund oder im Landtag ab, sondern wirklich: Die Musik spielt hier in Brüssel und in Straßburg.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, und ich finde, was mir auffällt: dieser Reflex, wenn was national nicht gelingt, dass immer gesagt wird: “Ja, die in Brüssel …”

So einfach kann man es sich natürlich nicht machen. Denn es werden ja auch besonders in Deutschland in vielen Politikfeldern noch mal eine deutsche Note draufgesetzt.

Sabine Verheyen: Goldplating nennen wir das immer.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ja, ich nenne es immer “Die Kirsche auf der Sahne.”

Also, wenn dann Gesetze kommen, da kann man diskutieren: Wie sinnstiftend sind sie? Aber wir setzen immer noch einen drauf und auch das ist eine Unart, die wir eigentlich mal lassen sollten.

Sabine Verheyen: Einfach eins zu eins umsetzen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau.

Sabine Verheyen: Ja, vielen, vielen Dank für das super interessante Gespräch.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Ich danke Ihnen.

Sabine Verheyen: Zwischen zwei Karnevalisten, zwischen zwei Rheinländerinnen

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Genau!

Sabine Verheyen: An einem sonnigen Tag in Brüssel.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Mit einem tollen Blick über die Stadt.

Sabine Verheyen: Und ich freue mich riesig auf die Ausstellung. Und danke, dass Sie die organisiert haben.

Ja, und wer sich für Jacques Tilly interessiert: Der hat auch eine Homepage. Gebt man einfach in Google auf eure Suche “Jacques Tilly” ein und ihr werdet super tolle Bilder finden von seinen Wagen, von dem, was er im Laufe seines Lebens schon gemacht hat, wo er überall den Finger in die Wunde gelegt hat. Und es macht wirklich Spaß, sich die Dinge anzugucken.

Also, bis zum nächsten Mal!